Finanse publiczne - możliwość kompromisu
Aleksander Kwaśniewski
04.04.2003

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Dzień dobry, Panie Prezydencie. Witamy w „Sygnałach”.

Aleksander Kwaśniewski – Dzień dobry Państwu, witam Pana.

Kto zainicjował to wielogodzinne spotkanie z wtorku na środę? Pan czy premier Leszek Miller?

A.K. – Myślę, że to była inicjatywa rzeczywiście wspólna. Dojrzewała i po mojej stronie, i po stronie pana premiera, a terminy zostały przyspieszone, czy może wręcz wywołane faktem, że w rządzie dokonywane były zmiany kadrowe. I tak to się odbyło.

Czy Pan nadąża za tymi zmianami? Nadążał Pan cały czas?

A.K. – Nadążałem, choć nie jestem zwolennikiem. Uważam, że rządy powinny być bardziej stabilne i stąd cieszy mnie deklaracja pana premiera, iż to są ostatnie zmiany, jakie zostały dokonane. I że w tej chwili i opinii publicznej, i samemu rządowi dajemy czas na pracę, na skupienie się nad zadaniami, a nie na pozostawaniu w takiej niepewności.

Ale czy czuł się Pan zaskoczony tym, że kilkadziesiąt dni temu mówiło się, że „o, to są te osoby, które będą bardzo dobrze kierowały resortami”.

A.K. – Tak, w tym sensie oczywiście.

Tymczasem mija bodaj siedemdziesiąt kilka dni w przypadku Marka Balickiego i dziękuje już mu się za pracę.

A.K. – No oczywiście, jest zaskoczenie i bardzo przykre zaskoczenie, dlatego że niedobrze to świadczy w ogóle o sytuacji. Jeżeli ministrowie przychodzą zaledwie na kilkadziesiąt dni, są powody, dla których odchodzą, nie można znaleźć porozumienia między różnymi ministrami czy całym rządem, premierem, no to nie jest dobrze.

A jakie Pan ma możliwości, Panie Prezydencie, by zgodzić się lub odrzucić kandydaturę na fotel ministra?

A.K. – Wie Pan, to jest konstytucyjnie bardzo skomplikowane, dlatego że w istocie Konstytucja mówi, iż premier proponuje zmiany i prezydent je podpisuje. Tam nie mówi się co prawda o terminach, nie mówi się o żadnej takiej natychmiastowości tych decyzji, ale w istocie trzeba przyjąć, iż premier kształtuje rząd, to jest jego suwerenna decyzja i trudno w to się wtrącać. Natomiast, oczywiście, korzystam z sytuacji, w której jestem, że znam premiera, że jest osobą, z którą współpracujemy już ponad 20 lat, no i rozmawiamy, w związku z tym część takich propozycji kadrowych po prostu wcześniej jest omawiana

Ale czy to prawda, że Pan się nie zgodził, by pani Ewa Kralkowska była ministrem zdrowia?

A.K. – Nie, wie Pan, ja w ogóle w tej sprawie jestem tutaj w dosyć trudnym położeniu, dlatego że kandydatów słabo znam, wszystko jedno, czy panią Kralkowską, czy innych. Natomiast to, co – jak sądzę – przekonało panią Kralkowską przede wszystkim, to fakt, że jeszcze nie została ministrem, a już zaczęła się wielka publiczna debata na jej temat. A tu chodzi przede wszystkim o to, żeby minister miał jednak trochę spokoju, żeby mógł się skupić na zadaniach merytorycznych, a nie głównie odpowiadać, dyskutować, prostować i tak dalej, i tak dalej, bo to byłoby nieuchronne w przypadku tej osoby.

A nie był Pan zaskoczony tym, że odszedł minister skarbu, pan Sławomir Cytrycki?

A.K. – Byłem zasmucony...

Cała Warszawa mówiła o tym od dłuższego czasu.

A.K. – No tak, [...] w tej chwili w Polsce wszystko odbywa się według logiki Komisji Śledczej, więc jak Pan zapyta, kiedy się dowiedziałem, kiedy się nie dowiedziałem...

Chciałbym o to też spytać, ale tak przy innej okazji.

A.K. – No to nie powiem, nie pamiętam kiedy, natomiast, oczywiście, dowiedziałem się o tym nieco wcześniej, o jego chęci rezygnacji. Bardzo mnie to zmartwiło. Usiłowałem także osobiście przekonać ministra Cytryckiego, żeby pozostał, ale on z osobistych, naprawdę poważnych osobistych powodów...

Czyli nie ma tutaj nic kwestia konfliktu wokół PZU?

A.K. – Nie ma, dlatego że ten problem i PZU, i inne kwestie prywatyzacyjne pozostają na stole. To wraz z odejściem Cytryckiego nic się nie kończy, a w istocie trzeba będzie dalej wszystko to prowadzić. Więc nie, tego związku nie ma, to było naprawdę takie bardzo zdecydowane stanowisko osobiste, wynikające z sytuacji tej osoby, czyli pana ministra Cytryckiego, że chce odejść. I próby utrzymania go... A gdyby tylko powiedział, że się zgadza pozostawać, to była taka wola i premiera, i moja. No, ale trzeba uszanować, ludzie są ludźmi, ludzie mają swoje problemy.

I teraz wygląda na to, że już wszyscy ministrowie będą pracowali, nie będą rezygnować, nie będą odwoływani. Zapewnili premiera, że są gotowi do końca kadencji... no właśnie, do kiedy, Panie Prezydencie, do tego 13 czerwca 2004 roku?

A.K. – No, może nieco dłużej, bo 13 czerwca mają być wybory. Wybory oznaczają – jak to premier powiedział – „nowe rozdanie”, ale rząd zawsze trwa nieco dłużej. Natomiast to jest ten horyzont.

Ale to jest propozycja ta data, prawda?

A.K. – No, jest propozycja, bo ona może być jedynie przyjęta wtedy, kiedy Sejm większością odpowiednią głosów zgodzi się przyjąć. Ale ja jestem przekonany, że jest to mądra propozycja, porządkująca naszą scenę polityczną, dająca wszystkim partiom politycznym odpowiedni czas na przygotowania, na pracę, i powinien być taki plan przyjęty.

Data została zaproponowana, a potem, kilkanaście godzin później, padło takie zdanie, że „jeśli rząd Leszka Millera będzie nadal popełniał błędy, to wybory mogłyby się odbyć nawet wcześniej niż w czerwcu 2004 roku”. Czy wie Pan, kto to powiedział, Panie Prezydencie?

A.K. – Myślę, że marszałek Borowski.

Tak. I jaki wniosek należy z tego wyciągnąć? Że wątpi w sens ustalania takiej daty? Proponowania takiej daty?

A.K. – Nie, ja myślę, że życie jest bardzo dynamiczne, w związku z tym to nie tylko kwestia błędów rządu, ale to jest na przykład problem referendum europejskiego. Wynik referendum będzie na pewno miał wpływ na polską rzeczywistość w każdym przypadku. Dobry, zdecydowany sukces zwolenników integracji europejskiej będzie umacniał siły europejskie. Gorszy wynik będzie trudniejszy. Wynik negatywny w ogóle zmienia polską scenę polityczną. Tak że zostawmy to na razie na boku, co będzie, jakie jeszcze mogą się zdarzyć błędy czy wydarzenia. Dzisiaj jest ważna oferta, jaką złożył pan premier w imieniu rządu i w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mianowicie że pracujemy według takiego planu – 13 czerwca 2004 weryfikujemy się, poddajemy się egzaminowi, poddajemy się próbie.

Dlaczego ważne jest tu stanowisko SLD? Dlatego, że zgadzam się z wieloma publicystami, że w Polsce dzisiaj wiele rzeczy można zrobić nawet przeciwko SLD, ale niewiele da się zrobić bez SLD, a już na pewno nie da się ani nowych wyborów ogłosić bez SLD, ani dokonać niezbędnych zmian w ustawach, ani przyjąć budżetu. SLD ma taką pozycję i w Parlamencie, ale także i wśród wyborców, że musimy SLD mieć przede wszystkim po tej stronie, tzn. tych, którzy zakładają właśnie taki, a nie inny plan. I cieszę się, i jestem nawet pełen szacunku dla premiera, że zdecydował się taki plan ogłosić.

Przypomina Pan sobie, Panie Prezydencie, że w grę wchodził wcześniejszy termin wyborów – tylko wiosna 2005 roku. Mówił o tym Leszek Miller często. Teraz mamy 13 czerwca 2004, wcześniej mamy referendum, czyli ta data pewnie będzie pewnie powtórzona po referendum ze względu na to, jaki wynik będzie uzyskany?

A.K. – Wie Pan, referendum jest bardzo poważnym egzaminem, dlatego że referendum tym nawet różni się od wyborów parlamentarnych, że w wyborach parlamentarnych jest wiele partii i głosy mogą być rozproszone, i że to już kwestia bardzo taka umowna, czy partia, która uzyskuje 20% uważa, że to sukces czy porażka. Natomiast w przypadku referendum mamy wynik bardzo jednoznaczny – tak, nie i 50% frekwencji więcej bądź mniej. Tak że nie wolno referendum traktować jako wydarzenia mało istotnego. Jest dokładnie odwrotnie. To będzie na pewno – i sama kampania, ale sam wynik referendum – czynnikiem wpływającym na to, jak będziemy oceniać sytuację w Polsce, jak Polska będzie oceniana w świecie i jakie z tego będą konsekwencje.

Czy Pan Prezydent zetknął się może z jakimiś elementami kampanii informacyjnej rządowej w związku ze zbliżającym się referendum?

A.K. – Tak.

A co Pan takiego widział? Plakaty na ulicy, czy coś więcej?

A.K. – Plakaty na ulicy to ja nawet nie wiem, czy to jest rządowe, bo podejrzewam, że to jest bardziej ze strony różnych organizacji pozarządowych, i bardzo dobrze. Natomiast jeśli chodzi o kampanię rządową, to otrzymuję materiały, materiały są kompetentne. Nie wiem, jak szeroko są rozpowszechniane, ale ta kampania jest.

Jeszcze niedawno Włodzimierz Cimoszewicz wyraził swoje zaniepokojenie przebiegiem tej kampanii informacyjnej. To samo powtórzył Tadeusz Mazowiecki ostatnio na posiedzeniu Narodowej Rady Integracji Europejskiej, że dwa miesiące pozostały, a tu... Plakaty na ulicach to trochę mało.

A.K. – Wie Pan, i mało, i niemało...

Rządowi zależy na tym, żeby w referendum większość powiedziała „tak”, więc w jakiś sposób trzeba to spowodować.

A.K. – No tak, ale ja rozumiem, że kampania ma też to do siebie, że ona ma swoją kulminację, że jest moment, w którym jest tego więcej. Ja nie wiem na przykład, jaki byłby sens dzisiaj wysyłania wielkich materiałów do poszczególnych polskich rodzin i co z nimi by się stało. Tej kampanii jest sporo w mediach, mam nadzieję, że także w I Programie Polskiego Radia. Ja, zaraz po Atenach, przygotowuję się do swoje, prezydenckiej kampanii. Każda polska rodzina otrzyma broszurę z informacją o Unii Europejskiej, z odpowiedzią na takie najbardziej typowe pytania, które się pojawiają, z kartą, którą będzie można wysłać do mnie, do mojej Kancelarii, gdyby chciano jeszcze uzyskać dodatkowe informacje czy odpowiedzi na pytania. Będę we wszystkich województwach od 17 kwietnia do samego referendum. Będą duże spotkania, w których będą uczestniczyć politycy, eksperci. Kampania na pewno przybierze na tempie...

Czyli na razie nie jest jeszcze za późno, by coś jeszcze zaczynać, tak? Takiego zmasowanego bardziej?

A.K. – Wie Pan, najważniejsze rzeczy to zrobiliśmy, bo jednak zakończyliśmy negocjacje, podpiszemy 16 kwietnia w Atenach traktat akcesyjny i to jest tak naprawdę najważniejsze, bo tego by się nie dało zrobić w dzień, dwa ani tydzień. Natomiast jeśli chodzi o samo dotarcie z informacjami, no to mam nadzieję, że wszystkie instytucje – zarówno rząd, jak organizacje pozarządowe – wykorzystają czas, żeby maksymalnie dotrzeć. Natomiast jestem realistą i wiem, że często te materiały, broszury, ulotki, które przychodzą, no to ich los jest nienajlepszy – trafiają...

Do kosza.

A.K. – No, może do kosza nie, ale gdzieś tam na bok.

Premier zobowiązał się, że dzień po podpisaniu traktatu akcesyjnego wystąpi w Sejmie i przedstawi pomysły na wykorzystanie naszej obecności w Unii Europejskiej. Jakie to mogą być pomysły, Panie Prezydencie?

A.K. – Wie Pan, to jest bardzo istotne, dlatego że my od 17 kwietnia, kiedy traktat podpiszemy i przedstawimy go opinii publicznej już formalnie i zapytamy o opinię, o zdanie w referendum, to musimy zacząć przygotowania, co to znaczy być w Unii Europejskiej. Jakie niezbędne kroki, jakie niezbędne decyzje muszą być podjęte, żeby wykorzystać ten fakt nie tylko w sensie takim historycznym, intelektualnym czy politycznym, ale też w takim bardzo praktycznym sensie, mianowicie środki akcesyjne, różne projekty dotyczące infrastruktury, restrukturyzacji przemysłu, otwarcia Polski na świat i na Europę, Europy na Polskę. Tak że tu jest bardzo wiele elementów nadzwyczaj praktycznych, po których trzeba zacząć mówić, mówić głośno.

I jeszcze jeden z tych czterech punktów Leszka Millera to naprawa finansów publicznych, przygotowywanie budżetu na rok 2004. Czy nie sądzi Pan, Panie Prezydencie, że w sytuacji, kiedy pada propozycja, pada pomysł daty wcześniejszych wyborów, partie polityczne, które ewentualnie skłonne byłyby popierać pewne pomysły z tych, o których mówi prof. Grzegorz Kołodko (jeśli jego plan będzie, oczywiście, rozpatrywany), nie będą się martwiły o finanse publiczne, tylko zajmą się kampanią wyborczą po prostu?

A.K. – Gdyby tak było, to dawałoby to złe świadectwo wszystkim tym ugrupowaniom, dlatego że w moim przekonaniu, i słusznie, że jest to pakiet właśnie reformy finansów, budżet właśnie i wcześniejsze wybory, i nie można tego pakietu rozerwać, to musi być załatwione razem musi być podjęty, dlatego że ja wierzę, że wszystkie partie, także te, które mają nadzieję, że zostaną zwycięzcami wyborów, że będą tworzyć rząd w przyszłości, one muszą wiedzieć, że dziś trzeba to zrobić. I sądzę, że jest nawet w tym jeszcze dalej idąca myśl, może trochę cyniczna, ale prawdziwa – mianowicie, że jeżeli się tego nie zrobi teraz, to i tak oni będą musieli to zrobić, tylko że w trudniejszych warunkach i z większymi kosztami własnymi. Czyli to jest rodzaj porządkowania państwa polskiego, finansów w Polsce, który jest nieuchronny. I dobrze, że ten rząd i że premier Miller, i że premier Kołodko chcą taki trudny, wręcz momentami bolesny, ale nie tylko, bo my też za dużo mówimy o tych wszystkich bolesnościach, że tak powiem.

No, takie czasy przyszły, Panie Prezydencie.

A.K. – No nie, ale tam nie ma tego wyłącznie. Tam są również bardzo sensowne rozwiązania, które, w moim przekonaniu, powinny być przyjęte po to, żebyśmy uporządkowali finanse już dla każdego kolejnego rządu, a przede wszystkim dla nas, dla obywateli.

Czy próbował Pan porównać propozycję prof. Kołodki i prof. Hausnera? One w kilku miejscach opisują te same zjawiska, tylko, niestety, w różny sposób.

A.K. – To jest ich święte prawo. Inaczej patrzy na to minister finansów, inaczej może minister gospodarki. Ale ja jestem zdania, że jest możliwość znalezienia kompromisu, że na pewno temu musi być poświęcony czas rozmów między obu panami profesorami. Wiem, że premier chce bardzo poważnie takie debaty rozpocząć po swoim powrocie z zagranicy. I chyba się uda znaleźć kompromis.

A co Pan będzie robił w tej sprawie – w sprawie finansów publicznych?

A.K. – Znaczy ja po pierwsze kibicuję, popieram i chciałbym, żeby ten program został przyjęty.

Ale złożył Pan pewną deklarację.

A.K. – Tak, złożyłem dwie deklaracje. Raz, że będę rozmawiał z siłami politycznymi, te konsultacje z siłami politycznymi rozpoczynają się już od poniedziałku, będę przekonywał, że warto poprzeć ten program. A dwa – to jest taka trudniejsza może misja, mianowicie porozumienie między rządem a Narodowym Bankiem.

Dlaczego ta sprawa co chwila wraca, Panie Prezydencie? Rada Polityki Pieniężnej kontra Ministerstwo Finansów, bank centralny kontra Ministerstwo Finansów.

A.K. – Dlatego, że sprawy są trudne, a pozycje czy punkty widzenia obu tych instytucji mogą być różne. Ale ja ufam, że szczególnie pan prezes Balcerowicz, który był ministrem finansów i to całkiem wiele lat, wie, jak to też widzi się z drugiej strony. I tu trzeba porozumienia, potrzeba poważnego dialogu. Zresztą on już się rozpoczął, wiem, że było spotkanie premiera Kołodki z Radą Polityki Pieniężnej, myślę, że nie ostatnie. Natomiast to jest jak między lekarzami – postawić dobrą diagnozę nie jest tak łatwo, a jeszcze dogadać się co do metod leczenia, to zupełnie trudno.

I jeszcze jest ta obawa, że któryś z naszych polityków powie, że trzeba rozwiązać Radę Polityki Pieniężnej. Z tych polityków, którzy są u władzy w tej chwili.

A.K. – Wie Pan, ja myślę, że ten temat już zniknął choćby z tego prostego względu...

Ale on się co chwila pojawia.

A.K. – No tak, ale w końcu tego roku następuje koniec kadencji Rady Polityki Pieniężnej, czyli dzisiaj ja bym raczej już nie mówił o Radzie Polityki Pieniężnej – czy ma być, czy nie i jak ją chcemy ograniczać – a bardziej zastanowić się nad wybitnymi postaciami, które trafią do Rady Polityki Pieniężnej w nowej kadencji.

Powróćmy jeszcze na chwilę do tego wątku unijnego, Panie Prezydencie. O tej konsolidacji środowisk proeuropejskich mówił pan premier Leszek Miller. Pan wspomniał o tym, że będzie także chciał w jakiś sposób w tym uczestniczyć. Ale okazuje, że – zdaniem partii opozycyjnych – owszem, można się konsolidować wokół spraw unijnych, ale na pewno nie wokół Leszka Millera, jeśli to on ma Polskę, jego rząd, do Unii wprowadzać. I jak z tego wybrnąć?

A.K. – No, wie Pan, to jest prawo opozycji, żeby kwestionować rząd, premiera i tak dalej. Natomiast pamiętajmy, że wybory wygrało SLD, SLD ma ponad 200 posłów, nawet po tych wszystkich zmianach, które miały miejsce, ma 75 senatorów i to SLD decyduje, kto stoi na czele tego ugrupowania.

Ale to może być ciężko wtedy namówić polityków opozycyjnych do współpracy.

A.K. – To są sygnały i ja myślę, że z jednej strony oni mają prawo być krytyczni wobec premiera, a z drugiej strony SLD ma prawo powiedzieć: słuchajcie, to jest nasz lider i albo rozmawiamy i tyle, no. Ja nie wyobrażam sobie, żeby na przykład SLD mogło sformułować postulat, iż chętnie będzie rozmawiało z jakimś ugrupowaniem pod warunkiem, że zmieni się tam przewodniczący. To jest droga donikąd. To jest ślepy zaułek. Nie mam żadnych wątpliwości, że Leszek Miller wewnątrz SLD dysponuje dużym poparciem i dzisiaj, oczywiście, on jest tą osobą, z którą trzeba rozmawiać, nawet jeżeli komuś to się nie do końca podoba. Natomiast chcę Państwu powiedzieć, że pan premier Miller jest osobą nadzwyczaj odpowiedzialną i w tych długich, nocnych rozmowach, które tu prowadziliśmy, on podkreślał, że dla niego kwestia Unii Europejskiej, z sukcesem zakończenia referendum jest tak ważna, że jego osoba jest do dyspozycji, tylko że dzisiaj, mówię, liderem Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest Leszek Miller, jest premierem rządu i...

Jest to bezalternatywne w tej chwili, tak?

A.K. – To jest fakt, który jest ważny. I więcej – nawet gdyby Pan...Ja nie mam prawa w ogóle rozpoczynać takiej dyskusji, ale gdyby Pan się zastanawiał, co mogłoby czy kto mógłby być tą alternatywą, to nie będzie tak łatwo stwierdzić. Więc pracujemy z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, na czele którego stał przed wyborami Leszek Miller, dzisiaj stoi i wierzę, że...

Stać będzie?

A.K. – No, to zależy od delegatów na kongres, od ludzi Sojuszu. Ja nie jestem dzisiaj członkiem tej partii i chyba już nie będę członkiem żadnej partii w swoim życiu, więc nie ode mnie to zależy.

To ważne, co Pan powiedział, Panie Prezydencie. Chyba Pan nie będzie?

A.K. – Wie Pan, no, pytał Pan mnie dzisiaj rano, więc dzisiaj rano Panu powiem, że nawet na pewno nie będę.

Ale przy okazji, kiedy będzie jeszcze okazja do kolejnej rozmowy, pozwoli Pan, Panie Prezydencie, że...

A.K. – Wrócimy do pytania?

Wrócę do pytania. Dlaczego Pan się zdecydował zaproponować taki sposób wyborów do Senatu oparty o jednomandatowe okręgi wyborcze? Czy to jest ukłon w stronę tych osób, które zgłosiły taki apel swego czasu?

A.K. – Nie, ja o tym mówiłem wiele lat temu, tylko że pamięć, niestety, jest krótka, ale ja mówiłem o jednomandatowych okręgach wiele lat temu. I uważam, że rzeczywiście ciekawym byłoby eksperymentem to zrobić. W jakimś sensie wybory, może nie jednomandatowe, ale dwumandatowe, miały miejsce w Polsce po ’89 roku. Przypominam, że w 49 województwach wybieraliśmy po dwóch senatorów, w Warszawie i Katowicach trzech, a teraz trzeba byłoby pójść dalej i rzeczywiście stworzyć mapę stu jednomandatowych okręgów. Rozmawiałem o tym z panem marszałkiem Pastusiakiem. Oni podejmują tę pracę, zobaczą, jak to można zrobić, jak te okręgi namalować, żeby była i odpowiednia ilość wyborców, a jednocześnie pewien związek terytorialno-historyczny tych okręgów wyborczych. Natomiast jestem przekonany, że zgodnie z Konstytucją możemy takie wybory przeprowadzić i sam ciekaw jestem rezultatu, dlatego że w moim przekonaniu to nie jest tak, że jednomandatowe okręgi jakoś zasadniczo zmieniają wynik wyborczy. A nawet więcej powiem – to jest coś, co powinno dotrzeć do tych, którzy postulują jednomandatowe okręgi. Wybory większościowe wyostrzają proporcje, to znaczy zwycięzca bierze więcej aniżeli w systemie proporcjonalnym. To nawet widać po wyborach do Senatu w Polsce od ’89 roku. Przypomnę, że w ’97 AWS uzyskał 30 bodajże procent głosów i miał 50% mandatów w Senacie. SLD uzyskało 40% z Unią Pracy w tych wyborach i ma 75% miejsc w Senacie. Więc trzeba wiedzieć, że wybory większościowe prawdopodobnie powodują, iż zwycięzca bierze więcej aniżeli wynika to z systemu proporcjonalnego. Ale ten eksperyment jest cenny i więcej – uważam, że jednomandatowe okręgi rzeczywiście będą budowały szczególną więź senatora z jego okręgiem, bo to już jest taka sytuacja trochę twarzą w twarz z wyborcami.

Pan Prezydent wspominał o swoich pomysłach, które kiedyś były prezentowane. Pamięta Pan taki pomysł o tym, żeby zmian w ordynacji dokonywać najpóźniej na rok przed wyborami? Miał być taki projekt.

A.K. – To miał być taki projekt. No i proszę zauważyć, że to zgadza się.

Czyli?

A.K. – No, jeżeli 13 czerwca przyszłego roku wybory, no to mamy rok i parę miesięcy. Ordynacja może być przyjęta w ciągu miesiąca. To nic tu więcej poza określeniem okręgów wyborczych nie jest potrzebne. Reszta zgadza się może z taką zmianą, ale już teraz wchodzimy w szczegóły, ale rozmawiałem o tym z panem marszałkiem Pastusiakiem, mianowicie żeby przyjąć również zasadę, że przy jednomandatowych okręgach zrzeczenie się mandatu nie oznacza wyborów uzupełniających, tylko...

Następna osoba z listy?

A.K. – Tak jest, tak, żeby nie tracić pieniędzy, tym bardziej że te wszystkie wybory uzupełniające odbywają się przy tak niewielkiej frekwencji, że to szkoda czasu i atłasu.

A skoro Pan Prezydent poruszył sprawę zrzeczenia się mandatu, wierzy Pan w to, że któryś z czterech posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zrzeknie się mandatu po tym głosowaniu na dwie ręce?

A.K. – Oczywiście, że nie wiem, natomiast muszę powiedzieć, że sprawa jest na tyle dramatyczna i co tu dużo mówić – wstydliwa, żeby nie powiedzieć – haniebna, że na pewno oni powinni takie decyzje rozważyć.

Czy – jeśli Komisja tak zdecyduje – stanie Pan przed Sejmową Komisją Śledczą badającą sprawę Rywina?

A.K. – Po pierwsze – nie Komisja decyduje, po drugie – mam zasadnicze wątpliwości.

Dlaczego?

A.K. – Dlatego, że czym innym jest też w końcu precedensowe, ale jednak zeznawanie prezydenta przed prokuratorem, ponieważ tam występuje prezydent jako obywatel. Komisja Sejmowa jest organem Sejmu, a relacje między Prezydentem a Sejmem są opisane w Konstytucji. One nie zakładają w istocie takich możliwości. Tu, oczywiście, zdania prawników mogą być podzielone, ale ja czuję, że to wymagałoby poważnej analizy, gdyby tego typu wniosek został złożony i przegłosowany, dlatego że tu już nie chodzi o mnie. Jestem przekonany, że komisje śledcze staną się pewną normą polskiego życia parlamentarnego na najbliższych kilka lat. Ja jestem na tym urzędzie jeszcze dwa lata i parę miesięcy. Później będą następcy i to nie może być tak, żeby prezydent mógł być ot, tak po prostu wikłany w tego typu sytuacje.

Czyli tymczasem Komisji powinny wystarczyć te zeznania, które Pan złożył przed prokuratorem.

A.K. – One są dostępne Komisji. Z tego, co wczoraj się dowiedziałem, one zostały wykorzystane twórczo przez niektórych członków Komisji. W związku z tym tak jest, to powinno wystarczyć.

Czy ta „twórczość” to autorstwa Jana Marii Rokity?

A.K. – Ja powiedziałem co powiedziałem. Moje zeznania zostały przekazane do... są znane Komisji, złożyłem je przed prokuraturą i ostatnie zdanie, które powiedziałem paniom prokurator i które chcę również powiedzieć Panu i Państwu: ja nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania. Nie mam ani żadnej więcej wiedzy, ani żadnych więcej informacji. To jest wszystko, co wiem.

Zapewnił Pan, że nie ma „wojny na górze” po wspólnej konferencji z Leszkiem Millerem, ale wojny mają to do siebie, że od czasu do czasu wybuchają. Jak Pan sądzi, jak będzie?

A.K. – Wie Pan, ja myślę, że ta „wojna na górze” to jest takie zbyt proste stwierdzenie, dlatego że – tak jak powiedziałem – „wojny na górze” nie ma. Natomiast bywają spory i ja tylko mam tę nadzieję, że spory moje z premierem, moje z innymi politykami są twórcze, że one coś wnoszą, że to nie jest walka o własne ambicje, pozycje, natomiast chodzi o Polskę, o ludzi, o postęp, o to, żeby coś się działo lepiej, a nie gorzej. I oczywiście, że takie spory będą mogły mieć miejsce. Natomiast nie można właśnie przekroczyć tej granicy między sporem a wojną. Spór – tak, wojna – nie. Dyskusja – tak, jakiś konflikt wyniszczający – absolutnie nie. Mam nadzieję, że po przyjęciu tego planu czteropunktowego będziemy pracować razem, dlatego że ten plan jest spójny i on ma sens. On ma sens, ponieważ to jest Unia Europejska, to jest budowanie poparcia dla Unii Europejskiej, to jest budżet i reforma finansów publicznych i to są przyspieszone wybory. Czyli zamykamy to wszystko w takim i horyzoncie czasowym bardzo określonym, a jednocześnie cele są najważniejsze: umacniamy demokrację, bo wiemy, kiedy są wybory, mamy reformę finansów i budżet, czyli stabilizujemy gospodarkę i finanse publiczne i jesteśmy w Unii Europejskiej. No, cóż można więcej w ciągu kilkunastu miesięcy osiągnąć?

Osiągnąć to po prostu, Panie Prezydencie.

A.K. – Zrobić to, tak jest. Jest takie dobre właśnie powiedzenie: teraz zrobić, teraz uczynić.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Kwaśniewski – Gość „Sygnałów Dnia”. Panie Prezydencie, dziękuję za rozmowę.

A.K. – Dziękuję Państwu, dziękuję Panu.